王浵世與諾貝爾和平獎得主尤努斯教授對談

王浵世與諾貝爾和平獎得主尤努斯教授對談
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中國不能只有富人金融—諾貝爾和平獎得主尤努斯教授與王浵世對談

Friday, August 17, 2012

廖美香

繁華的中國都市裡隱藏著無數窮人,焦急的期待周轉求生;中國的中產階級正在急速冒起,要創業卻借貸無門;小型企業捱超高利率,國企大財團借貸則獲貴賓式歡迎;遠在深山的農村貸款誰來問暖?中國經濟規模追上全球第二位,外滙儲備世界冠軍;「借貸難」竟是國內重大的非議。兩位境外關心中國融資的銀行行長大喊:中國不能只靠富人經濟 !

獲諾貝爾和平獎的尤努斯教授(Prof Muhammad Yunus) 以首創小額貸款聞名,在孟加拉創立格萊珉銀行,幫助婦女對抗貧窮。首位就任內地銀行行長的香港人王浵世(Eddie Wang) 於幾年前曾任職中國民生銀行,期間他已主張向中小型企業借貸,改善民生。尤努斯教授這次應Nu Skin從孟加拉來港訪問,本網站邀請王浵世專程從上海前來對談,筆者參與聯合訪談。我們將兩位銀行家的對談摘要與讀者分享,並從美國金融海嘯談起,涉獵中國金融業等問題。

尤努斯:2008年美國掀起了金融海嘯後,出現了一個有趣的現象。在一邊街,幾家跨國大銀行倒閉;在另一邊街,一些銀行家則很快活,依然向大財團借貸。那些銀行為何倒閉呢?主因是它們貪婪,投機作業,信奉幻想經濟(fantasy economy),在現實中卻炒賣輸光了。我們從事小額借貸業務,每分錢都是投入實體經濟(real economy)。我給您借貸,您去買一頭牛。您把牛養育成長,就是照顧了我的貸款,還貸給我,壞賬少於1%,而不是把資金用作炒賣而烟銷雲散。我認為現代金融業已死,有關機制不可行;我們有無數窮人需要養牛,但又不容易借到錢。這便是當前世界金融的癥結。

王浵世:現在中國的銀行仍在追求高端的大筆財團貸款,而不是看看基層人們的需要。上周我在上海向內地銀行界人士作了一場演講,令您傷感的是,在場發問:「王先生,您能否告訴我怎樣可以投入高端的客戶,讓我們可借出更多的錢」。這明顯是忽略了基層市場。如果叫他們捲起衣袖到山區,看看基層市場的需要,他們就說Thank you, Sir ! Not me。教授,您曾到中國提出改良窮人經濟是很好的建議,但中國政府似乎仍未有時間來面對這些層面的問題。您提倡的借貸模式須要強烈的熱情去執行,才能在中國開花結果。如果業界沒有激情,只能空談了。

尤努斯:不同層面的人民都有融資需要,政府要關愛人民。尤其是中國,作為社會主義國家,經濟不能只依賴富人,應是依賴全體不同階層的人民作為支柱,去發展整個經濟。中國需要不斷檢視和更新金融體制,而不是只是利用「資本主義體制」去建立「社會主義國家」。

都市窮人融資 紐約最新經驗

王浵世:您的鄉村借貸經驗早已聞名於世,鮮有知道您在西方大城市也做小型借貸,請談談最新的經驗,好嗎?
尤努斯:2008年金融海嘯之後,連紐約這個銀行之都也不願借錢給當地人,「大耳隆」上百上千厘放「貴利」四處游刄,我們成功地利用機會。在紐約辦了五個分支,專門向婦女提供借貸,由於成立銀行非常昂貴,所以用志願機構 (NGO)形式去做。我們現行標準的模式是,一旦接獲600萬元捐款,便可向4000名婦女提供貸款,四年後就可自動運轉,不會輸掉本金。自2008年1月以來,在紐約便有一萬名借款人,百分百是女性,平均貸款額是 1500美元,完全基於信任,無須簽合同,還款率高逾99%。如何做好風險管理呢?這與孟加拉的做法一樣,五人一組互相支援及激勵,每周還款,她們不用到銀行去還款,而是我們派員去收貸,這是我們一貫的原則。我們在美國其他大城市包括三藩市也提供這項服務,今年把服務擴展至汽車之城底特律。

記者:是的,香港這個大都會,都有不少港人要應急錢,到信貸公司去借錢,年利率也要20-30%。香港也存在貧窮戶,沙士期間便有到典當舖去套現買奶粉。香港有二十多萬菲律賓及印尼等外籍女傭,有時也把金飾拿去周轉電滙家鄉。可見,香港這個大都會都須要小額信貸的。

中產也要融資

記者:中國的中產人士也有借貸的迫切性嗎?
尤努斯:中國的中產階級不斷擴大。一般中產家庭收入根本不易借錢到手。中產須要自行創業,即使有能力去生產、銷售,但因缺乏資金去啟動,辦不起來。我一直提倡小額借貸,只限於100-500美元之間,但現在中國對貧困融資仍未很好地辦起來。中國的銀行也為中小企(SME)提供借貸,但實踐上多是大額借貸。雖然孟加拉及紐約的小額借貸模式未必可以直接複製給中國中產,但我們可發揮創意,看如何以一種嶄新的借貸模式滿足中產的需要。

記者:現實世界是那裡有錢賺,商人就往那裡跑的。我們該如何關切中國中產的借貸呢?
尤努斯:那就要中國先修正訂法律框架,容許貸款的金融機構可以獲取存款,掃除各種障礙,令貸款的資本更為充裕,才可開展對中產及不同層面市民的融資需要。如果只容許自籌資金作為貸款資本,那就只能做很小的借款事業。存款與貸款關係密切,如果沒有存款,只在籌得資金時才做貸款,那盤借貸業務是行不通的。

王浵世:同意教授所說利用存款做貸款較好。依賴公司自籌資金及利用存款來做貸款,確是兩回事。最簡單來說,金融機構每貸款100元,便要有x元資本支撐。如果x是10,等於說槓桿是10倍。即是說,有3000萬「存款」作為資本,就能借出3個億。如果小額貸款公司「自籌」資本來借給客戶,3000萬資本,就只能借出3000萬,沒有槓桿,生意做不大。

拆解中小企借貸難

尤努斯:王先生,您具備國際銀行經驗,又長期在內地工作,對內地中小企借貸有何看法?
王浵世:我到了民生銀行時,發現內地對中小企這片融資市場是被忽視的。事實上,中國中小企說來規模並不小,每年生意額達三、四千萬元人民幣呢。這其實並不是銀行一小塊的業務,後來我們更專注於五百萬以下人民幣的借款,我們便叫這種為微小企業,這跟教授在孟加拉實行只有100美元的小額借貸,完全不一樣(尤努斯一笑)。後來外資銀行,例如滙豐及渣打銀行,就從事一百萬元的中小企借貸,由於不熟悉內地市場,不敢做大。銀行依然寧做大生意,不願做小額借貸,所以中小企借貸仍有龐大的商機。以民生銀行的名稱,很切合做小型企業借貸,因此我於離任前便告訴同僚可致力低端生意。而事實上他們也做得不錯,18個月便做了2000多億人民幣的貸款規模。

王浵世:剛才教授談紐約模式,令我想起了中國近年推行的小額貸款。小額貸款公司不能吸存款,他們依靠股東資本,起碼3000萬。每筆貸款不得超越資本5%,最多做20筆。小額貸款利率不得多於人民銀行利率定下的四倍,即是人行定下借貸利率為6%,小額貸款不能多於24%。內地不少高利貸都高於這個利率,所以市面對小額借貸需求甚殷。由於政府限制貸款最多20筆,又不能吸存款,那就限制了小額貸款業務的增速了。

尤努斯:中國政府不讓銀行以外的金融機構開展存款業務,實在是自製死結呢。
王浵世:中國只有銀行才能吸收存款,小額貸款公司當然希望提供存款服務。早前溫州中小企出現資金鏈斷裂危機,總理溫家寶今年3月視察過後,推行了金融改革,但依然不允許銀行以外金融機構吸取存款。中國現在正出現存款短缺,但貸款需求殷切。太多國企須向銀行借取巨大資金,求過於供。這歸因於銀行須符合存貸比率,沒有足夠存款,便無法貸款。如果存款流失,國有銀行便很不高興。據我觀察,內地銀行的存貸比率分歧,較小型股份制銀行高達75%,國有巨無霸銀行則60%。小型銀行想多貸出一些,便從國有銀行「拉」存款。國有銀行日常都感到存款不足,如果再讓存款流到其他小型貸款機構,就會提出異議。這可能是中國政府在存款政策上較保守的原因。尤努斯教授說得對,中產及低端的市場很龐大,但中國金融界根本無法滿足得到。

中國貧困經濟 不能一條腿走路

記者:尤努斯教授,您的小額借貸模式在內地貧困地區適用嗎?
尤努斯:記得於1991年中國社會科學院有一位杜先生曾到孟加拉考察,表示要到內地推廣小額貸款經驗。後來我見到當時的中國人民銀行副行長陳慕華,也問及有關情況。她說,中國已有無數的農村金融合作社可以幫助農民,但還款比率不理想。我說,貸款收不到還款,就不是做銀行業務了。不久前,在內地的四川及內蒙展開類似於孟加拉式的小額貸款,只有幾組而已,進程緩慢。

王浵世:在內地進行小額貸款的困難是甚麼呢?
尤努斯:我一直認為,小額貸款應由私人銀行來進行。若僅依賴幾百萬撥款做不大的。如果金融機構有存款作為營運基礎,就不再依賴捐款或撥款,可以自行運轉。從事面向中下階層的小額貸款,絕不能靠一條腿走路,只容許貸款而不容許存款是行不通的。我曾建議中國試行一個計劃,讓借貸機構可以通過經營存款自主經營,但這並沒有被接納。後來我提議不如由內地銀行來做,但在操作過程中,很快被叫停。小額貸款是有內在邏輯的,如果被指揮不能做這,不能做那,就失卻其真正作用。因此,我建議政府採取發牌制度,給小額機構經營存款及借貸業務。

王浵世:我想強調,孟加拉和中國都談小額借貸,要小心分辨,除了貸款額天淵之別,兩種風險完全不一樣。好像踢足球,踢美式足球跟歐式足球,並不一樣。 教授在孟加拉推行的小額借貸是給予貧民,生計攸關,人們很感恩,不敢冒險違約,故壞賬少。中國借貸,銀行借出資金是想賺更多金錢。

尤努斯:現在正是重新設計金融制度的時機。我認為銀行應該是包容性(inclusive),而非排他性(exclusive)。現今是排他性的,這樣不能做,那樣不能做。金融業應該提供人們從基層至高端的融資需要,而不是拒絕某個層面,令人人都有討價還價的能力,使獲得融資而自力更生。

王浵世:人們把小額信貸看成慈善作用,是否如此?
尤努斯:我們不是做慈善的,我們很認真進行業務規劃,確保借貸得以償還。我們在計算成本上要有效率及透明度,但我們的業務是有宗旨的,我們只借給窮人,進行小額的借貸。那些農夫或養豬的有技能,但不知道怎樣生產及銷售,也沒有資金,無法脫貧。

記者:有批評指您辦的孟加拉格萊珉銀行的借貸利率偏高,實情是怎樣的?
尤努斯:該行專為窮人做借貸,利率有四種,最高的是業務借貸,年息20%,我不認為這偏高;孟加拉有銀行說18%,實際是每季的複式利息,即年息逾30%。 我們的銀行存款利率為10-12%,看來吃掉了8.5%,但這包括了所有的行政開支,又要補貼其餘三種借貸的虧損。我們為窮人提供建屋按揭利率為8%,為年青人提供的教育利率為5%,為乞丐提供的利率是0%,在在都依賴那20%借貸利率的業務來補貼;再說,該銀行逾九成股份由借貸者擁有,利潤由窮人分享。借貸的婦女有權購入該行股份,以接近一美元一股,年分紅為20%。

中國富人須有責任感

記者:我理解到貴行並非以牟利為大原則,是否介意我們知道貴行的利潤呢?請您總結一下該銀行的最新狀況。
尤努斯:去年該行利潤是一千萬美元。我們旨在幫助窮人脫貧,由銀行職員主動到山區去提供服務,每周上門向借貸人索還貸款。窮人沒法提供物資抵押,該行基於互信,沒有律師,也沒有合約等文件,但要求借款人理解這個借貸操作,每五人一組相互支援,借款人為了不影響全組的聲譽而善用資金及還貸。借款人無須到銀行排隊辦各種手續,非常方便。該行的行政費為5-6%,即每筆100元的貸款,行政開支佔5-6元。拖欠率為3%,真正壞帳少於1%。該行於1983年正式成立為獨立的銀行,如今共有850萬名借貸者,貸款額逾10億美元,現有職員24000名。

王浵世:外資銀行的成本收入比率是 60%,即每賺100元,60元是行政費;民生銀行约45%;這與孟加拉該行的行政開支佔貸款比率無法直接比較。近年民生銀行專注民企,實施小額金融借貸,使業務結構得到改良,有較強定價優勢,不良貸款利率低於1%。

記者:中國富人都愛花錢買名牌,每年在購買名牌的開支數以百億計,其實富人可為內地窮人做點什麼?
尤努斯:中國的富人應創造一間窮人銀行,專為窮人而設的,因為照顧窮人的工作繁瑣,如果貧富都兼顧,就不容易做好。做窮人銀行不能強調利潤,旨在幫助脫貧,令窮人得以自食其力,發揮所長。我們一向以賺錢為樂,何不改變以賺取別人的開心為自己的快樂呢?我們對快樂的意義應該改變一下。

王浵世:您已年屆72歲,這次與您一晤,您比我想像中年輕得多。我很好奇,想知道您還有那些宏大的想法。
尤努斯:首先,我很享受我的工作,我又樂於與年青人聊天,因為他們創造自己喜愛的世界,我也參與其中。現在科技容許創造各式各樣的經濟活動,這也包括社會性業務。現在世界的問題不是有錢就可以解決。譬如浪費已構成環保問題,英國有一個裁縫告訴我,每六件西裝便有一套是全新拋棄的,因為兒子不喜歡母親為他們買的衣服。如何循環再用呢?年青人現在有更清晰的解決方法,這些都令我興奮無比。我並沒有宗教信仰,長期從事小額金融借貸的推廣工作,幹勁十足,只因我認為這是很對的一件事。我擔任行長時每月有幾百美元收入,現在退下來,我的生活依賴出書及演講收入了。

穆罕默德.尤努斯(Prof Muhamad Yunus)教授:2006年獲諾貝爾和平獎,表揚他創立微小融資,設立專為窮人借貸的銀行—- 格萊珉銀行 (Grameen Bank) ,促使眾多窮人得以擺脫貧困的命運。他擔任該行行長至去年5月,現任該銀行尤努斯中心主席。孟加拉人民視他為偉人。

王浵世:於1994年開始擔任香港滙豐銀行中國部總裁。曾任匯豐美國西部總裁,並赴加拿大開拓私人銀行業務。2006-2009年獲中國銀監委任為中國民生銀行總行行長。現任麥肯錫公司亞太區資深顧問,經常到中國各地及海外進行銀行業培訓工作。

廖美香:南華早報中文網副總編輯

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